Socanta // tussen africhting en revolte

DE JODENVERVOLGING WAS GEEN DOEL OP ZICH

"Verfolgung der Juden war kein Selbstzweck." Interview mit Susanne Heim. analyse & kritik (ak), Nr. 338 (13.01.1992), p.18.

Susanne Heim - 1955 geboren in Oldenburg/Holstein - is historicus en politiek wetenschapper. Ze heeft meegewerkt aan talrijke publicaties en in projecten die het nationaalsocialisme onderzochten, o.a. aan het Hamburgse “Institut für Sozialforschung”. Sinds 2005 is zij projectleider van de uitgave „Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933–1945“.

Als ' ideologen van de vernietiging' karakteriseren Susanne Heim en Götz Aly in hun in 1991 verschenen boek (1) een aantal jonge intellectuelen in de wetenschappelijke instituten en in het bestuur van het nationaalsocialistische Duitsland. Hun plannen zouden tot doel hebben gehad om door middel van ‘bevolkingspolitiek’ een economische modernisering op gang te brengen ten behoeve van een reorganisatie van Europa. Zonder die achtergrond, aldus de stelling van Heim en Aly, zou het niet tot de vernietigingspolitiek tegen de Europese joden zijn gekomen. Ze interpreteren deze massamoorden als eerste fase van een meeromvattend vernietigingsprogramma, waarvan later Polen, Sovjet-burgers en andere bewoners van het oostelijke Europa het slachtoffer zouden zijn geworden. We hebben Susanne Heim naar de essentie van haar boek en naar het verband tussen bevolkingspolitiek en antisemitisme gevraagd.

Interviewer: In jullie boek leggen jullie een zeer nauw verband tussen de euthanasieprogramma's in het nationaalsocialisme en de vernietigingspolitiek in haar geheel. Jullie stellen daarbij dat een niet eens zo breed protest tegen de euthanasiemoorden in 1940 de strategie van de systematische volkerenmoord vanaf 1941 zou hebben verhinderd. Waarop baseren jullie deze toch vergaande veronderstelling?

Susanne Heim: Allereerst is er de puur uiterlijke overeenkomst dat in de fase van de voorbereiding van de euthanasie politiek vanaf 1938 ook daar gepraat wordt over “de oplossing van het inrichtingenvraagstuk”, zoals ook over de oplossing van "het overbevolkingsvraagstuk", “het joodse vraagstuk", "het zigeunervraagstuk” en later zelfs "het Russenvraagstuk”, "het Polenvraagstuk", "het Tsjechenvraagstuk" . Er werden steeds "vraagstukken" geformuleerd om vervolgens "oplossingen" op te eisen. Vanaf 1938 werden de plannen uitgevoerd om de capaciteit van de inrichtingen vrij te maken, zodat ze in verband met de oorlog voor andere doelen bruikbaar werden; om bijvoorbeeld in verband met bombardementen bedden vrij te maken voor de militaire hospitalen.

Naar buiten toe is er, wat de euthanasiemoorden betreft, voor een erg voorzichtige tactiek gekozen, waarbij het echter geenszins om een strikte geheimhouding ging. Uit de processen, die later tegen de betrokkenen zijn gevoerd, kan men concluderen: de mensen die in de inrichtingen werkten wisten wat er gaande was, maar dat geldt ook voor de bewoners in de omgeving van de euthanasie-inrichtingen en ook voor zeer zeer veel familieleden van de mensen, die vermoord werden. Niemand durfde het openlijk uitspreken, maar tegelijkertijd heeft iedereen stiekem over de euthanasie-moorden gepraat. Geplaatst voor deze achtergrond was de euthanasiepolitiek zoiets als een test hoe de mensen op vernietigingspolitiek reageren. Onze stelling is: Als de mensen al accepteerden dat hun familieleden omgebracht werden, zonder dat iemand er iets tegen deed , dan konden de staats- en partij functionarissen er vanuit gaan dat zich voor minderheden, die sowieso gemarginaliseerd waren en tegen wie al jaren een heftige hetze gevoerd werd, al helemaal niemand sterk zou maken . De organisatoren van het ‘euthanasie’-programma hebben daar waar er sprake was van protesten, zich in individuele gevallen terughoudend opgesteld; ze hebben bijvoorbeeld met mensen uit de kerk gesprekken gevoerd. Het is hen daarbij steeds weer gelukt openlijk verzet te voorkomen.

Het is uiteindelijk tot een euthanasie-stop gekomen, maar pas op het moment dat het van tevoren vastgestelde streefaantal geplande moorden al overschreden was. Ze hebben heel precies uitgerekend dat per 1000 inwoners van het Reich één in een inrichting wonend mens omgebracht zou moeten worden. Dat klinkt cynisch, maar zo is het wel gegaan: 65.000 tot 70.000 mensen moesten derhalve vermoord worden. De euthanasie-stop werd afgekondigd toen ze al enkele honderden mensen meer gedood hadden.

Interviewer: De politiek tegen de joden werd in de eerste fasen nog niet door systematische vernietigingsacties gekenmerkt, maar vooralsnog door de afzondering uit de Duitse samenleving. Jullie benadrukken daarbij sterk het aspect van de economische afzondering die de modernisering van het economische systeem zou hebben gediend. In hoeverre geldt dit voor het ariseren?

Susanne Heim: Onder het ariseren verstaat men over het algemeen - dat was bij mij tot voor enige jaren ook zo - dat niet-joodse kapitalisten zich aan het joodse kapitaal verrijkten. Het is echter een feit, dat in verband met het ariseren beduidend meer bedrijven stilgelegd werden, als dat er in de handen van niet-joodse ondernemers, handelaars of winkeleigenaars zijn overgegaan. Dat is totaal niet bekend, hoewel het niet geheim gehouden werd - in tegendeel: het werd zelfs op tentoonstellingen zeer aanschouwelijk geïllustreerd. Het maakt niet uit of het ging om transportondernemingen, om banken of om winkels: steeds was het aantal stilgelegde ondernemingen veel groter dan het aantal dat in de gangbare betekenis van het woord arisch zijn gemaakt.

Interviewer: Jullie hebben het over het ''Weense model" ...

Susanne Heim: We hebben geprobeerd de voorgeschiedenis van de Kristallnacht, dus van de pogroms in 1938, grondig te onderzoeken. Daarbij zijn we op het protocol van de conferentie gestuit , die drie dagen later in het luchtvaartministerie heeft plaatsgevonden. Daar heeft de Weense ‘minister van Economische Zaken’ - tussen aanhalingstekens , dus de verantwoordelijke voor de economie in het geannexeerde Oostenrijk - het model van de economische rationalisering door “arisering” voorgesteld en erop gewezen dat het in Oostenrijk was gelukt veel meer joden tot emigratie te dwingen als in het Reich, doordat men ze praktisch onteigend had. In die tijd was de politiek er nog op gericht om de emigratie aan te moedigen. Uit het protocol komt naar voren dat Göring pleitte voor het overnemen van het Weense model voor het Reich . Op een vervolgconferentie op 6 december met de district- en rijksleiders werden mogelijke uitwerkingen van het model besproken. Op nog een volgende conferentie op 16 december heeft Göring de hieruit voortgekomen richtlijnen doorgegeven aan de vertegenwoordigers van de gemeenten en belangrijke rijksorganen. Begin januari 1939 werden al de eerste resultaten voorgelegd en er werd gezegd: “We hebben schitterende resultaten geboekt, een groot deel van de joodse zaken zijn stilgelegd en dat heeft een grote ontlasting van de in de verdrukking geraakte Duitse middenstand opgeleverd”. De middenstand was immers een belangrijke kiezersbasis voor de NSDAP. Vandaar dat er met het ariseren twee dingen bereikt moesten worden: Men wilde de joden dwingen te emigreren en door de “ariserings”-politiek de Duitse middenstand een handje helpen. Niet zo zeer door de kapitalisten joods kapitaal toe te spelen, maar vooral door de niet-joodse handelaren en ambachtslieden hun joodse concurrentie weg te nemen. Ook werden de voorraden uit de joodse winkels onder niet-joodse zaken verdeeld, maar de belangrijkste zet was de sluiting van de winkels.

Interviewer: Maar zijn de nazi's niet ook al spoedig begonnen “arische” winkels erbij te betrekken? Bestonden er geen algemene structuur-overwegingen in de zin van een economische modernisering, die ook delen van de “arisch”-Duitse middenstand te vrezen hadden?

Susanne Heim: De economische experts zeiden al bij het ariseren dat op den duur de rationalisering niet alleen tot de sluiting van joodse zaken beperkt zou kunnen blijven. Dat bevestigt ons vermoeden dat het bij de “arisering” in wezen ging om een economische rationaliseringsimpuls, waarbij Duitse ministeriële ambtenaren door middel van het racistisch buitensluiten de marginalisering van de joodse bevolking hebben bewerkstelligd . Men wilde de joden tot emigratie dwingen.

Echter het motto was niet: "De hoofdzaak is dat het zich tegen de joden richt, maakt niet uit hoe". Göring heeft zich tijdens de conferentie van 12 december zeer stellig uitgesproken tegen herhalingen van dergelijke acties van het ‘gepeupel’, zoals die in de zogeheten Kristallnacht plaatsvonden. Vanaf nu zou de anti-joodse politiek door de staat gecoördineerd moeten worden en dat betekende in zijn, Görings, hand liggen. En: Het betreft hier voor alles een economische kwestie. Het ariseren is dus niet alleen op jodenhaat en hebzucht terug te voeren, ze moet ook als een gelegenheid voor rationalisering worden gezien, in verband met de economische oorlogsvoorbereiding.

Interviewer: In jullie beschrijving was de isolering van de joden een zelf geschapen feitelijke noodzaak, die de volgende stappen als het ware vanuit zichzelf dicteerde. Hoe stel je je dat bijvoorbeeld met betrekking tot het Madagaskarproject voor? De in 1940 overwogen evacuatie van alle joden naar Madagaskar – ga je ervan uit dat dat reële planning was? Jullie beschrijven dat na de beslissing tot de genocide op de joden de geplande vernietiging met eufemismen, begrippen zoals ‘evacuatie’ omschreven werd. Dat werpt de vraag op, of 'evacuatie' niet al eerder slechts een omschrijving was voor geplande vernietiging. Was 'Madagaskar' misschien al slechts een metafoor voor vernietiging?

Susanne Heim: Ik geloof niet dat dat zo was. Een argument ertegen is, dat ook in geheime correspondentie van het ministerie van Buitenlandse Zaken steeds sprake was van het Madagaskarproject - gepland was een soort kolonie onder Duits politiebeheer. Tegenargument is ook, dat er opdracht tot twee studies werd gegeven. Aan de ene kant moest de demograaf Burgdörfer (2) uitrekenen of er op Madagaskar genoeg ruimte was om alle Europese joden onder te brengen. De bevolkingsdichtheid inclusief de daar levende bevolking moest onderzocht worden om te weten te komen of die ook geëvacueerd moest worden, enzovoort. Bovendien werd er van de mijnbouwschool in Freiburg in Sachsen een rapport gevraagd, dat vaststellen moest of daar belangrijke grondstofbronnen aanwezig waren — met andere woorden: of het eiland misschien te goed was voor de joden. Dit alles zou niet logisch zijn, als er van begin af aan sprake zou zijn geweest van een metafoor. Dan had men dergelijke dingen niet hoeven onderzoeken.

Daar komt nog bij dat deze evacuatieplannen naar Madagaskar ook een voorgeschiedenis hadden. Ook de Poolse regering had zich dit immers al voorgenomen - de Poolse minister van Buitenlandse Zaken had in 1937 met zijn Franse collega onderhandelingen gevoerd over de mogelijkheid de Poolse joden naar Madagaskar te deporteren. Al in het vooroorlogse Polen was de mening zeer wijdverbreid, dat er sprake was van een overbevolking en dat het hoofdprobleem daarbij de joden waren. Niet in dezelfde verschrikkelijke consequentie, maar ook de Poolse regering gaf haar economische politiek zodanig vorm, dat de crisis zich in hoofdzaak tegen de joden richtte. Ik geloof dat het Madagaskarplan in het begin ook door de Duitsers serieus bedoeld is geweest. Later werd duidelijk dat de zeeblokkade niet te doorbreken was en dat daardoor de mensen er niet eens naartoe getransporteerd zouden kunnen worden. Er werd dan ook relatief vroegtijdig in een economisch rapport over het getto in Warschau gezegd: Hoogstwaarschijnlijk zullen ook na succesvolle beëindiging van de oorlog nog een hele tijd de transportcapaciteiten voor andere doeleinden nodig zijn, zodat de joden nog langer in Europa zullen moeten blijven.

Wat het Madagaskarproject betreft moet men echter natuurlijk ook vermelden, dat diegenen die het plan voorgesteld hebben, precies wisten dat de klimatologische omstandigheden in Madagaskar voor mensen die in Europa opgegroeid zijn ongunstig zijn en dat dit alles tot gevolg zou hebben gehad, dat velen het niet overleefd hadden. En dit vernietigingsaspect zou de plannenmakers prima uitgekomen zijn.

Interviewer: Op het Madagaskarplan uit 1940 volgde de voorbereiding voor de vernietiging. Begin 1942 vond de Wannseeconferentie plaats, op 20 januari 1992 was de 50ste verjaardag. Wat betekent de Wannseeconferentie, waarvan vaak gezegd wordt dat het het startschot voor de industriële massavernietiging was? Was dat ook slechts een kleine stap in de oorzakelijke aaneenschakeling van gebeurtenissen?

Susanne Heim: Op de Wannseeconferentie werd in wezen alleen nog de organisatorische uitvoering besproken, de “parallellisering van de beleidslijnen” zoals het in het protocol heet. De beslissing moet eerder, in de zomer van '41, genomen zijn. Dus niet pas op de conferentie op 20 januari. Daar werd – en zo moet je je dat echt voorstellen - ruzie gemaakt wie als eerste mocht beginnen. Vervolgens had Heydrich het plan de zogenaamde “halfjoden” in Oost-Europa eveneens te vermoorden, terwijl ze volgens de Neurenbergse rassenwetten eigenlijk anders behandeld moesten worden dan de “Volljuden”. Om dergelijke vragen ging het, maar over de algemene vraag, de joden te vermoorden, was al beslist. Op de conferentie daarentegen werd al statistisch verdeeld hoe veel joden uit welke landen gedeporteerd moesten worden.

Interviewer: Jullie zien 'bevolkingspolitiek' als oorzaak van de vernietigingspolitiek. Allereerst een kennisvraag: Deze jonge experts die zich in verschillende instituten bezig hebben gehouden met de 'bevolkingsreducering' ten gunste van de economische modernisering in het oostelijk gebied - jullie hebben dit voornamelijk aan het voorbeeld Polen onderzocht -, van welke overwegingen gingen zij uit? En waar heeft dat concreet toe geleid?

Susanne Heim: Al in de jaren dertig werd in Duitse instituten de Poolse ‘overbevolking’ precies berekend en gekwantificeerd. Dat werd na de aanval op Polen in 1939 nog intensiever. Je mag je het Duitse regime niet als louter militaire bezettingsmacht voorstellen; het civiel gezag is zeer snel met haar opbouwplannen begonnen. Wij hebben ons vooral met de verschillende onderzoeksinstituten beziggehouden, in het bijzonder met het Instituut voor de Duitse arbeid in het Oosten ( het “Institut für deutsche Ostarbeit”), dat direct voor de Duitse bezettingsregering in Krakau werkte. Dit instituut berekende heel exact de gehele economische situatie: Grondstoffen, de versplintering van de handel, loonreserves, de transportproblematiek, etc. Daarbij hebben de Duitse wetenschappers steeds de minderwaardigheid van de Polen benadrukt, die het land naar een economische malaise zouden hebben geleid. Vooral echter hebben zij de ‘overbevolking’ als het hoofdprobleem van Polen voorgesteld. Uiteindelijk werden alle problemen - of het nu ging om het bevaarbaar maken van de Wisla, om de uitputting van de grondstoffen, om de vermeende overbezetting van de handel of dat er teveel handwerkslieden zouden zijn of de landbouw niet productief genoeg zou zijn – steeds toegeschreven aan de ‘overbevolking’.

In de verschillende studies wordt dan als perspectief voorgesteld: als het "jodenvraagstuk" opgelost is, is het probleem in ieder geval een stuk kleiner geworden. De joden moesten volgens deze gedachtegang, zoals het in technocratisch Duits heette, uit de economie worden uitgeschakeld (“ausgeschaltet”). Het hoofdprobleem van de 'overbevolking' lag volgens de analyses in de landbouw. Het werd als probleem geformuleerd dat de mensen van het platteland, die daar als arbeidskracht niet nodig waren, geen mogelijkheden zouden hebben om naar de stad te verhuizen, omdat daar al een teveel aan handelaren en handwerkslieden zou bestaan. De steden - zo werd letterlijk gezegd – zijn door de joden ‘geblokkeerd’. Dus, argumenteerden de Duitse economen in het bezette Polen: de stedelijke beroepen die voor de mensen van het platteland geschikt zouden zijn, zijn ' bezet' door de joden. En de joodse bevolking streepten ze vervolgens eenvoudig uit hun berekeningen weg. De migratie van het van het platteland naar de steden en de economische rationalisering zouden dan - binnen bepaalde grenzen - door middel van kwalificatie- en opleidingsprogramma's gesteund moeten worden. Daarmee was bijvoorbeeld specifiek het RKW bezig - het Rijkscuratorium voor economisch rendement ("Reichskuratorium für deutsche Wirtschaftlichkeit") heette dat toendertijd. Tegenwoordig heet het het Rationalise— ringscuratorium van de Duitse economie (“Rationalisierungskuratorium der deutschen Wirtschaft”).

Interviewer: Kun je de innerlijke ‘rationaliteit’ van de plannen kort schetsen - hoe dus deze instituten uit de ‘bevolkingsreductie’ de mogelijkheid tot een moderniseringsaanzet afgeleid hebben?

Susanne Heim: Er werd geargumenteerd, dat er in het bijzonder in de landbouw te veel mensen op een te klein oppervlak leefden. Het ging er niet om hoe dicht de mensen op elkaar leefden of of ze wel van de landbouw konden rondkomen. Als probleem werd gezien, dat alle overschotten die de mensen bijeenbrachten direct weer opgegeten zouden worden. Dat betekent dat de landbouw, die eigenlijk macro-economisch gezien de sector van de kapitaalschepping zou moeten zijn, dat niet was. Er werden geen overschotten geproduceerd die vervolgens in andere economische sectoren opnieuw geïnvesteerd zouden kunnen worden, bijvoorbeeld om een industrie op te bouwen. Als er door een boerderij, van bijvoorbeeld een uit twaalf personen bestaande familie, iets geproduceerd werd dat ook door drie personen geproduceerd had kunnen worden, betekende dat voor de Duitse economische experts verborgen werkloosheid en de verhindering van kapitaalaccumulatie. Dat werd steeds maar herhaald: de overbevolking blokkeert de kapitaalaccumulatie en daarom blijft de achterstandssituatie van de Poolse economie voortduren.

Het was dus de bedoeling door de vernietiging van de joden een trek naar de steden mogelijk te maken, om daar "overbevolking" uit de weg te ruimen en kapitaal te vergaren. Tegelijkertijd moesten volgens de plannen de sectoren handel en nijverheid in de steden gerationaliseerd worden. Detailhandelaars en ambachtslieden hadden in het Polen van de jaren ‘30 meestal maar weinig kapitaal, vaak niet eens een winkel of een werkplaats. De Duitsers hadden het ook altijd over de joodse “luchtmens” die praktisch niets had en zijn handel vanuit de jaszak bedreef. Ze waren van mening dat de "uitschakeling van de joden uit de economie" op zich voor de rationalisering van de Poolse economie nog niet toereikend was. Het zou een eerste stap zijn. Duitse economen, demografen en organisatie- en bestuursdeskundigen argumenteerden dus niet in de eerste plaats met racistische criteria, hoewel er wel racisme in verschillende gradaties bij kwam kijken.

In het boek van Seraphim (3) bijvoorbeeld komt bladzijden lang ook pure anti-joodse hetze voor. Maar anderen, bijvoorbeeld Meinhold (4) , waren op dit punt terughoudender. Hij formuleert het eerder zo: "Dit probleem hebben we dan niet meer, als we het jodenvraagstuk opgelost hebben". In zijn geschriften komen steeds weer ook anti-Poolse uitingen naar voren, maar hij blijft over het algemeen zakelijk. Zijn motief was het Duitse opbouwprogramma in Polen toe te passen en daarvoor concrete voorstellen te ontwerpen. Hij zag eenvoudig in dat hem niets in de weg zou staan als hij voorstellen ontwikkelde die ten koste van de joden zouden zijn.

Interviewer: In jullie boek komen steeds maar weer tegenstellingen naar voren die de experts - met de rationaliteit en de bevolkingspolitieke argumentatie als handelingsmotief - in contrast zetten met de verstokte partijnazi’s. Bij een aantal biografieën van de door jullie onderzochte deskundigen komen echter twijfels naar boven over dit onderscheid in twee groepen. Bijvoorbeeld wordt in jullie korte biografie van Theodor Oberländer (5) genoemd dat hij bij de Hitlercoup (1923) betrokken was, dus al in die periode bij de NSDAP zat. Ook anderen waren al erg vroeg nazi's. In hoeverre bestaat dan inderdaad deze tegenstelling: aan de ene kant de deskundigen die bevolkingstheoretisch argumenteerden en aan de andere kant de fanatieke, racistische, antisemitische partijnazi’s?

Susanne Heim: Ik geloof ook niet dat dit altijd een duidelijke tegenstelling is. Voor personen als Oberländer en Seraphim geldt dit bijvoorbeeld niet. Seraphim gebruikte voortdurend zelfbedachte discriminerende termen zoals “jodenconcentratie”, “oververzadiging van joden”, etc. Toch argumenteerde hij niet altijd alleen antisemitisch – hij was econoom en argumenteerde deels ook weer sociologisch met verschuivingen van de bevolkingsstructuren, etc. Het meer of minder aanwezig zijn van die grens was van persoon tot persoon verschillend. Wij hebben dit onderscheid gemaakt, omdat we in de discussies bij de voorbereiding voor het boek steeds weer constateerden, dat de meeste mensen een beeld van de nazi's in het hoofd hebben als zijnde de fanatieke bruinhemden die nationalistische liederen zingen; dat louter bezeten antisemieten zouden zijn geweest en dat hun totale handelen daaruit verklaard zou kunnen worden. Onder de wetenschappers met wie wij ons bezig hebben gehouden, zijn er vele die puur zakelijk en vanuit een vakwetenschappelijk standpunt argumenteerden. Het had er bijvoorbeeld niets mee te maken of zij lid van de partij waren of niet - sommigen zijn, wanneer ze dat al deden, pas relatief Iaat tot de partij toegetreden. Meinhold zelf heeft ons verteld - we hebben hem bij ons onderzoek geïnterviewd - dat Hans Frank, de gouverneur-generaal in het bezette Polen, hen opgeroepen heeft vrijelijk en niet vooringenomen onderzoek te doen. Ze moesten op basis van hun eigen analyses bruikbare voorstellen ontwikkelen en niet iets opportunistisch op papier zetten, alleen omdat de partij dat graag zou willen zien. Misschien hebben wij dit verschil wat zwaar benadrukt, om duidelijk te maken dat het bij de mensen met wie we te maken hadden niet in de eerste plaats om fanatiek antisemitisme ging, vanwaaruit alles te verklaren zou zijn. We wilden deze andere argumentatielijn, die van de “overbevolking”, naar voren brengen, omdat wij geloven dat die beslissend was voor grootschalige rationaliserings- en opbouwplanning; plannen die niet alleen de vernietiging van de Europese joden, maar de moord op veel meer mensen inhielden.

Interviewer: Als reden voor het gegeven dat deze "expertocratie", deze jonge intellectuelen dus, een zo grote betekenis had, geven jullie in het boek aan dat ze erg homogeen gedacht hebben, terwijl de NS-partij sterk door concurrentie verscheurd was. Nu schrijven jullie dat er met betrekking tot de ontwikkeling in Polen sprake was van tegengestelde belangen tussen diegenen, die de ontwikkeling in het oostelijk generaal-gouvernement wilden bespoedigen en de verantwoordelijken voor het in het Reich geïntegreerde West-Polen. Jullie hebben het over een patstelling in 1940/41 en dat er blokkades zijn geweest: Uit de west-Poolse gebieden zouden joden weggestuurd worden, terwijl de plannenmakers in het generaal-gouvernement zelf wilden moderniseren en het bevolkingsaantal verminderen. Liggen de belangentegenstellingen op het niveau van de deskundigen in dit voorbeeld niet net als die op het politieke niveau, in de NS-partij?

Susanne Heim: Ik denk niet dat er onder de intellectuelen geen tegengestelde opvattingen bestonden. Belangrijk is dat zij allemaal in wezen bevolkingspolitieke argumenten hanteerden. Daarin ligt naar mijn mening de consensus. En ook dat niemand voorstellen voor een andere economische politiek gedaan heeft, maar dat iedereen alleen de bevolking als variabele zag die je heen en weer kunt schuiven. Men wilde de mensen in de bezette landen classificeren en selecteren en in verschillende groepen opnieuw samenstellen. Men kon hen binnen een land naar andere plekken laten verhuizen of over heel Europa verstrooien - of men kon de mensen ombrengen.

Dus in zoverre betreft het een overeenkomstige manier van denken. Niet, omdat zij het sowieso van meet af aan met elkaar eens waren. Nee, zij ontwikkelden gelijkgerichte voorstellen die steeds neerkwamen op een reducering van de bevolking, echter voor verschillende gebieden van het door Duitsland beheerste territorium. Daardoor ontstonden tegenspraken.

Wij hebben de homogeniteit van de concepten ook een beetje benadrukt ten opzichte van het gangbare beeld dat de nazi' s sowieso allemaal met elkaar overhoop lagen en daardoor niets van de grond gekregen zouden hebben. En het klopt natuurlijk ook wel, als je de partijprocessen bekijkt, dat er onvoorstelbaar veel gebakkelei over allerlei bijzaken is geweest. Dat is echter niet het wezenlijke: wat betreft de opbouw van het nieuwe Europa trokken ze allemaal één lijn.

Interviewer: Geldt dat nu voor de NS-staat in z 'n geheel of specifiek alleen voor de genoemde experts?

Susanne Heim: Daarop kun je geen globaal antwoord geven. Over hoe het bijvoorbeeld binnen het militaire apparaat zat weet ik weinig. Dat er rivaliteiten bestonden wil ik in het geheel niet ontkennen. De vraag is echter of deze een reële bedreiging voor het uitvoeren van de genocideplannen hadden kunnen worden. Daar twijfel ik sterk aan. Ongetwijfeld bestonden er tussen Frank en Himmler wrijvingen. Het bezette Polen is echter juist een goed voorbeeld hoe de SS en het burgerlijk bestuur veelvuldig hand in hand samenwerkten. Het is een uitvlucht van de daders te beweren dat het burgerlijk bestuur de Polen toch zo goed behandelde. Ik wil in geen geval de brutaliteiten, overvallen en massamoorden van de SS bagatelliseren. Maar als je ziet wat voor verwaande, sadistische "Herrenmenschen" - echt smeerlappen - juist ook in de plaatselijke burgerlijke besturen werkzaam waren, dan maakt het in de praktijk dikwijls geen verschil of iemand bij de SS of bij het burgerlijk bestuur zat .

Interviewer: Je hebt het in het voorafgaande regelmatig over 'hen' gehad. Nog een vraag over de betreffende groep personen en hun handelen. Is het ontwerpen, zijn de resultaten van deze jonge academici aan onderzoeksinstellingen, met wie jullie je hebben beziggehouden, echt de wezenlijke oorzaak van de massavernietiging? Zou het niet zo kunnen zijn dat hun gedachten en ideeën pragmatisch ingepast werden in een algemener plan dat niet met het streven naar “economische rationaliteit” is te verklaren; een plan dat op een hoger niveau al langer bestond?

Susanne Heim: Ten eerste bedoel ik met 'hen' niet steeds alleen maar wetenschappers, maar zeker ook mensen die in het bestuur werkzaam waren. Zij hebben feitelijk de stukken geschreven die ter tafel kwamen voor Himmler, Göring of ook Hitler. Ik denk dat je de vraag over hun reële invloed van geval tot geval precies moet beoordelen. Soms valt hun invloed duidelijk aan te tonen, soms ook niet. Daar ligt nog een groot onderzoeksterrein braak. Een wezenlijk punt in onze analyses wordt gevormd door de getto-expertises; rapporten die in opdracht van hoge regeringsposten werden opgesteld. Het rapport over het getto in Warschau bijvoorbeeld was een opdracht van de regering van het generaal-gouvernement en het is vervolgens op twee regeringsbijeenkomsten behandeld. Het rapport over het getto in Lódz is door de Rijksrekenkamer gemaakt, in opdracht van de minister van Financiën. Dergelijke rapporten ontstonden niet doordat een wetenschapper ervoor ging zitten en iets op papier zette en daarvoor misschien een publicatiemogelijkheid vond. Ze werden op bevel van hogere posten opgesteld en de geformuleerde voorstellen werden vaak omgezet in de praktijk. Het waren geen bureau-ontwerpen voor één van de bureau-laden. De NS-topfunctionarissen hechtten heel principieel grote waarde aan vakmensen, aan “politiek consult” zoals men dat tegenwoordig noemen zou.

Himmler bijvoorbeeld beriep zich als Rijkscommissaris voor de “Vestiging van het Duitse Cultuurgoed” veelvuldig op zijn planningsinstituut, dat een belangrijke rol speelde bij de ruimtelijke ordening in de bezette gebieden in het oosten en ook bij het “Totaalplan Oost” (“Generalplan Ost”). Als je de notities van redevoeringen van Himmler bekijkt, stuit je op de statistieken afkomstig uit deze planningsafdeling. Waarom zou hij een planningsafdeling op poten zetten als hij het nutteloos zou vinden nota te nemen van wat deze afdeling fabriceert? Toch is de invloed van de rapporten niet steeds duidelijk aanwijsbaar. Peter-Heinz Seraphim publiceerde in 1940 een stuk over de “overbevolking” in het generaal-gouvernement en een paar maanden later gebruikte Hans Frank in een gesprek met Hitler in feite de argumenten van Seraphim om Hitler duidelijk te maken, dat het generaal-gouvernement overbevolkt is en dat niet nog extra mensen naar dit gebied gestuurd kunnen worden. Het is echter niet te bewijzen dat Franks argumentatie op het stuk van Seraphim is gebaseerd. De chronologie is desondanks opmerkelijk: Seraphims argumenten duiken gedeeltelijk in gelijkluidende formuleringen bij Frank op. Een ander punt: Vaak blijkt dat datgene wat als “bevel van de Führer” wordt aangeduid bij nader inzien een soort 'keizerlijke zegening' is van de voorgelegde plannen. Er is sprake van formuleringen als “heeft de toestemming gekregen”, “is ingewilligd”, etc. in plaats van dat er gezegd zou zijn "De Führer heeft voorgeschreven …”. Zo liet bijvoorbeeld Göring zich op de conferentie na de pogroms in 1938 het voorstel uit Wenen uitleggen en reageerde: “Dit is werkelijk schitterend, wij zullen het hier precies zo doen”. Iets vergelijkbaars is te vinden in het protocol van de Wannsee-conferentie. Daarin staat letterlijk: Na voorafgaande goedkeuring van de Führer, worden de joden naar het oosten gedeporteerd. Ik stel me voor dat het zo op veel gebieden toeging, maar dat moet je natuurlijk per geval met gegevens aantonen.

In onze argumentatie neemt het “vierjarenplanbestuur” een bijzonder belangrijke plaats in. Zij had een erg interessante structuur. Göring was de commissaris voor het '”vierjarenplan”, dus formeel de chef van het hoogste economische bestuur van het Reich. De hele economische oorlogsvoorbereiding werd daar gecoördineerd . Het ging daar dus om belangen die anders aan verschillende aparte ministeries waren toebedeeld, zoals het ministerie voor Arbeid, Financiën, Economische Zaken, Voeding en Landbouw. Göring heeft meerdere malen van zichzelf gezegd , dat hij van economie eigenlijk geen verstand had. Het is daarom ook wel duidelijk dat hij aangewezen was op verslagen, rapporten en expertises. Vervolgens bestond er naast het “vierjarenplanbestuur” de algemene raad voor het “vierjarenplan”. Dat was een kleine besloten vergadering . Niet de ministers als chefs van de ministeries, die dus onder het vierjarenplan vielen, zaten in deze vergadering, maar de staatssecretarissen. De staatssecretarissen stonden dus boven de ministers. Zo heeft, om een bekend voorbeeld te noemen, de staatssecretaris in het ministerie van landbouw, Herbert Backe, een vakman inzake voedselvoorziening oftewel het plannen van honger, zijn minister Darré die - iets versimpeld gezegd - de bloed- en bodemtheorie aanhing, steeds meer verdrongen. Dat alles wijst op een structuur van expertocratie, zoals wij dat noemen.

Als je het modern wilt uitdrukken, hebben de nazi' s een soort probleemgeoriënteerde werkgroepen geïnstalleerd. Hilberg (6) beschrijft in zijn boek over de vernietiging van de Europese joden, dat er geen instituut bestond, dat zich als hoofdtaak met de vernietiging van de Europese joden bezighield . Hij zegt echter, dat het een “losse deeltijdbaan” voor de daarbij betrokken mensen was. De vernietiging was via arbeidsdeling georganiseerd onder een groot aantal instituten. Als deze in de voorafgegane vijftig jaar op een bepaalde manier hadden gefunctioneerd, kregen ze nu extra taken toegeschoven en werden ze gereorganiseerd. De flexibiliteit was één van de belangrijkste kenmerken van het Derde Rijk. Het afbreken van traditionele structuren en de sociale poreusheid voor initiatieven van onderop, waren voorwaarden voor de efficiëntie van deze bureaucratie. Schoenbaum (7) heeft dat in een zeer gedetailleerde en belangrijke studie uitgewerkt . Het was niet meer zoals vroeger, toen de officierszoon automatisch ook weer officier werd. Voor de zoon van de professor was de carrière minder van' tevoren bepaald dan voordien. Schoenbaum heeft onderzocht, dat er in de NS-staat veel meer carrièremogelijkheden voor de mensen ‘aan de basis’ waren dan voor die tijd, zowel bij de SS en het leger als in de wetenschap. Meinhold komt bijvoorbeeld ook uit een relatief bescheiden milieu. Het was ook zo dat de mensen er niet meer op konden vertrouwen dat hun sociale status hen voor repressie zou beschermen. Voorstellen van onderop hadden goede kansen serieus te worden genomen. Natuurlijk was het niet gegarandeerd dat ze op de tafel van Himmler of Hitler terechtkwamen, maar het was zeker wel mogelijk.

Bevoordeeld werden dergelijke invloeden van onderop door de onbekwaamheid van diegenen die aan de macht waren, zoals Göring inzake economie. Hitler heeft bijvoorbeeld aan het begin ook gezegd dat bevolkingspolitiek en de bevolkingsdichtheid in Polen hem totaal niet interesseerden. Later heeft hij echter zelf deze bevolkingspolitieke argumentatie overgenomen.

Interviewer: Staven jullie de stelling dat de vernietiging van de joden het eerste vernietigingsprogramma is geweest dat gevolgd zou worden door andere, aan de hand van de concrete politiek van de nazi’s tijdens de oorlog?

Susanne Heim: Eén aanknopingspunt is dat er naast het "joodse vraagstuk" en het "zigeunervraagstuk" ook altijd over een “Polen-”, “Russen-”, "Tsjechenvraagstuk" gesproken werd en over het probleem hoe daarmee omgegaan moest worden. Er bestaat een ontwerp van Friedrich GolIert (8) waarin hij voorstellen doet voor het oplossen van het "Poolse vraagstuk". Hij overweegt of men tegen de Polen op dezelfde manier kan optreden als tegen de joden, ze dus allemaal om het leven brengen: dit zou echter een cultuurvolk onwaardig zijn, zo merkt hij op. Vervolgens spreekt hij zijn voorkeur ervoor uit om de “waardevolle” Polen te ‘verduitsen’, een middengroep op een laag niveau als arbeidskracht beschikbaar te houden, in feite zoiets als een ‘bevolking 2e-klasse’, en de rest om te brengen. Dit voorstel is terug te vinden in de grote lijnen van het "Totaalplan Oost" met betrekking tot de Sovjet-Unie. Ook over de Baltische staten werd gezegd: Een paar mensen zouden bruikbaar kunnen zijn, ze zijn ook waardevoller dan de Russen, je kunt ze als stadhouders, die de Duitse belangen behartigen, over de Sovjet-Unie verspreiden; enkele kun je als Duitsers inburgeren en een aantal zullen gedood moeten worden, omdat ze een minderwaardig volk vormen. En dát betrof dan steeds de mensen op de kleine boerderijen, die mensen die als economisch onrendabel gezien werden.

Interviewer: Jullie zien dus de vernietiging van de joden, in het bijzonder met betrekking tot Oost-Europa, als een deel van een bevolkingspolitiek programma dat de massavernietiging van aanzienlijke delen van de bevolking, naast de genocide op de joden, tot gevolg zou hebben. Dus de massamoord op Poolse en vanaf 1941 ook Russische bevolking. In de praktijk is het echter gewoon anders gelopen. Polen en Russen werden bijvoorbeeld massaal voor dwangarbeid naar Duitsland vervoerd. Deze dwangarbeid heeft in veel gevallen die mensen een relatief goede overlevingskans gegeven - Iet wel: relatief gezien. In ieder geval zijn dergelijke maatregelen op geen enkele manier op de joden toegepast en blijkbaar ook zelfs niet in overweging genomen. Als er voor de joden dwangarbeid werd georganiseerd, hetzij in het getto, hetzij later verbonden aan een concentratiekamp, was het resultaat ervan steeds de dood door uitputting en ondervoeding of later door directe vernietiging. Valt voor deze achtergrond de “behandeling” van de joden toch niet buiten het bevolkingspolitieke totaalconcept, zoals het de overige Europese bevolking geraakt heeft?

Susanne Heim: Allereerst is er het verschil dat de joden beslist allemaal omgebracht moesten worden, wat de Duitsers met de Russen en de Polen niet zonder meer wilden. Hoewel ook dat zeker wel overwogen is. Het werd echter vervolgens verworpen. De Duitsers gingen wat Polen betreft uit van een “overbevolking”. Uiteraard betekende dat niet dat de totale Poolse bevolking als 'boventallig' werd gezien. De Duitse bezettingsmacht had "economische opbouwplannen" die ertoe zouden leiden dat de plaatselijke bevolking gedeporteerd zou worden om Polen tot een gebied te maken waar Duitsers zich zouden kunnen vestigen. Tegelijkertijd moest er gerationaliseerd worden, wat in het denken van de Duitse economen zoveel betekende als een nog verdergaande vermindering van de bevolking. Het was echter niet gepland om de mensen in deze gebieden totaal uit te roeien.

De vernietigingspolitiek was ook tegen de joden gericht, omdat zij in Polen een minderheid vormden, die bovendien nog minder geïntegreerd was dan in Duitsland en die daarom, vanuit het gezichtspunt van de Duitsers, gemakkelijk te isoleren waren. Uiterlijk sinds de film "Shoah" weet men, dat er in de Poolse gemeenschap een brede anti-joodse consensus aanwezig was en dat zeer velen het ermee eens waren dat de joden gedood of gedeporteerd werden. Voor andere bewoners van de veroverde gebieden dreigde er echter niet alleen dwangarbeid. Als voorbeeld: Hoeveel dorpen hebben de Duitsers in de Sovjet-Unie met de grond gelijkgemaakt? Of het doodschieten van gijzelaars na aanslagen op bepaalde Duitsers. In Servië werden voor elke Duitser die bij een aanslag om het leven kwam honderd Serven gedood. Ook werden door de Duitsers de moorden op Serven door de Kroatische Ustaša toegejuicht. Dit alles in verband met de nagestreefde “oplossing van het overbevolkingsvraagstuk”.

Meinhold en andere economen, ruimtelijke ordeningsdeskundigen en demografen boden aan, hun voorstellen zo te formuleren dat ze zich in eerste instantie tegen de joden richtten, omdat zodoende deze voorstellen het gemakkelijkst konden worden uitgevoerd. Voor de Poolse- en Sovjetbevolking maakten zij echter zeer nauwkeurige analyses, voor de “geannexeerde gebieden in het oosten” zelfs voor iedere persoon apart: wie moeten we behouden, wie niet. Wat betreft het "Totaalplan Oost" vind ik juist het krankzinnige dat bijvoorbeeld in de Baltische Staten Duitsers ter plekke waren die heel precies de te onderscheiden bevolkingsgroepen en de grootte van de boerderijen hebben berekend: wie is hier te gebruiken, welke mensen worden dus als vlijtig, hard werkend, productief, etc. gezien … Krankzinnig dat het volgens zulke criteria gelopen is.

Men moet de zeer vergaande vernietigingsprogramma's in samenhang met elkaar zien, ook als het niet de volledige vernietiging van alle Polen of alle Russen heeft betekend. Tot deze vernietigingspolitiek hoort ook het systematisch laten verhongeren van de Sovjet-krijgsgevangenen. Wanneer iemand als Sovjetisch rode legersoldaat in Duitse krijgsgevangenschap kwam, waren z’n overlevingskansen zeer gering. En dat had niets te maken met objectieve redenen als zouden de Duitsers de hongerdood van de Sovjet-krijgsgevangenen helaas niet hebben kunnen verhinderen. Nee, het gebeurde met opzet. Het is veelvuldig gedocumenteerd dat, om het geheel van oostelijke gebieden een plek in het Duitse rijk te geven en de economische structuur van die gebieden beheersbaar te maken, een reducering van de bevolkingsdichtheid noodzakelijk zou zijn, wat steeds uitloopt op het doden van vele daar levende mensen.

Het blijft natuurlijk een belangrijk verschil dat men de joden allemaal wilde vermoorden, terwijl de Duitsers bij de Polen of Russen probeerden zo nauwkeurig mogelijk diegenen eruit te schiften, te selecteren, die zij als “ballast existenties”, “niet volledig productief”, als “asocialen” beschouwd hebben. De overlevingskansen voor Poolse niet-joodse mensen zijn groter geweest dan die voor de joodse. Men mag echter niet uit het oog verliezen, dat de Duitsers zeer beslist van plan zijn geweest een groot deel van de bevolking van bijvoorbeeld Polen om te brengen en ze niet alleen voor dwangarbeid te deporteren.

Interviewer: Het lijkt mij dat de beslissing tot de vernietigingspolitiek in jullie uiteenzetting wordt voorgesteld als iets waar men als het ware 'ingerold' is. Daarin ligt een probleem. Aanvankelijk spelen de dingen zich enerzijds op een ideologisch niveau af ('de jood is slecht'), terwijl aan de andere kant structuurplannen, bevolkingsplannen zijn gemaakt die vooralsnog puur academisch bleven, omdat men Polen nog niet had bezet. Deze plannen kregen in de maanden van de bezetting, en in sterkere mate met het veroveren van de Sovjet-Unie, steeds concretere uitwerkingen. Het verliep volgens de lijn: dood door uithongering, dood door dwangarbeid, dan de dood in het getto en tenslotte het vernietigingskamp. Is dit het proces van het 'ergens inrollen', wat niet noodzakelijkerwijs van begin af aan was gepland? Ik weet, het ‘ergens inrollen’ klinkt verschrikkelijk verzachtend. Maar een “totaalplan” dat met vernietiging eindigt lijkt op het eerste gezicht toch onwaarschijnlijk ...

Susanne Heim: Zo zie ik het niet. Het ging de Duitsers erom in Europa nieuwe structuren te scheppen, heel Europa opnieuw te ordenen. Speciaal de landen die ze hadden bezet, maar ook veel uitgebreider. Dit moest niet alleen met middelen als buitenlandpolitiek en diplomatie gebeuren, maar vooral door controle over economische capaciteiten, voorraden, bronnen, bevolking. En binnen dit concept leek het vrij kunnen manipuleren met de bevolking de gemakkelijkste mogelijkheid voor een verandering van de verhoudingen. Gemakkelijker als bijvoorbeeld het opvoeren van grondstoffen. Als je het vanuit het gezichtspunt van de “nieuwe Europese orde” bekijkt, dan is het vermoorden van mensen die als overbevolking zijn bestempeld een middel tot het doel. Daarbij komt dat de Duitsers in het bezette Polen ook, om actuele economische problemen ter plekke op te lossen, een oplossing zochten via bevolkingspolitieke herstructureringen. Het organiseren van de getto's heeft ook deze achtergrond. Vervolgens kwamen de Duitsers voor de situatie te staan dat deze getto's een economisch probleem werden ... Maar dit geschetste geheel voegt zich in de veel verder reikende plannen om heel Europa nieuw te structureren.

Interviewer: In jullie boek schrijven jullie dat de deskundigen het traditionele antisemitisme van de nazi 's hebben gebruikt om hun bevolkingspolitieke plannen ten uitvoer te brengen en dat zonder deze bevolkingspolitieke motieven het antisemitisme ‘slechts’ tot pogroms geleid zou hebben. Ik vraag me af of daar niet het beeld achter schuilgaat van een traditioneel, eigenlijk niet modern, zelfs zeer verouderd antisemitisme. En, of een dergelijke definitie van antisemitisme er niet toe leidt, dat in jullie visie de moderne ideologie van de bevolkingspolitiek als het ware dé heersende, leidende ideologie in het planningsproces moet zijn. Dit staat wat mij betreft in tegenspraak met het feit dat er ook andere aanzetten zijn - bijvoorbeeld die van Moishe Postone - die proberen het antisemitisme als een zeer moderne ideologie op te vatten. Terwijl, zo stellen deze aanzetten, het traditionele anti-judaïsme, antisemitisme tot pogroms leidt, leidt de geheel eigen logica van het moderne antisemitisme tot een haast missionaire, kille vernietigingsopdracht tegen de joden. Willen jullie met het boek van dergelijke theorieën afstand nemen of is het eerder zo dat dit een door jullie nog onontgonnen terrein is?

Susanne Heim: Laat ik eerst dit zeggen: We willen niet beweren dat iemand als bijvoorbeeld Meinhold vrij van antisemitisme zou zijn geweest. Natuurlijk is het zo dat in zijn structuurpolitieke overwegingen en in zijn poging "bevolkingsproblemen" ten koste van de joodse minderheid op te lossen, antisemitisch denken besloten ligt. Dat mensen als Meinhold, Seraphim e.a. sowieso in hun statistieken joden apart geregistreerd hebben, heel duidelijk de levensomstandigheden van joden afzonderlijk bekeken, of onderzochten in welke beroepen de joden vooral werkzaam waren, dat is al antisemitisch. Dit loopt als een rode draad door vrijwel alle studies zonder dat daarin steeds expliciet anti-joodse hetze wordt verwoord. Dit is geen antisemitisme zoals dat in de “Stürmer” naar voren komt, maar het is natuurlijk wel antisemitisme.

Het feit dat het zelfbesef van deze experts niet in de eerste plaats dat van antisemieten is, zegt natuurlijk niets - antisemieten beschouwen zichzelf zelden of nooit als zodanig. Belangrijk is echter, dat de vervolging van de joden geen doel op zich was en niet los van andere geplande of voor een deel ook gerealiseerde vernietigingsprogramma' s kan worden gezien; niet los van zowel de moorden op de geesteszieken als ook van de vernietigingsprogramma' s zoals bijvoorbeeld in de Sovjet-Unie. Als het gelukt zou zijn het "Totaalplan Oost" te realiseren, zou dat betekent hebben dat minstens 30 miljoen mensen vermoord zouden zijn. Tientallen jaren wordt al geprobeerd om de vernietiging van de joden vanuit het antisemitisme te verklaren. Daarmee is echter niet alles te verklaren, zoals ook onze aanzet niet alles kan verklaren.

Met het aanbrengen van een onderscheid tussen het traditionele antisemitisme en de moderne planningen wilden we vooral het wijdverbreide beeld van de fanatieke bruinhemden tegenspreken. Veel mensen denken bij antisemitische politiek onder het nationaalsocialisme nu eenmaal aan al die provocerende en treiterige voorschriften tegen joden die er natuurlijk ook geweest zijn en die economisch gezien geen enkele zin hadden. Iets dergelijks geldt voor de overweging of het rationele of irrationele argumenten zijn geweest die de doorslag hebben gegeven. In principe is het niet erg zinvol - en ik vind het ook niet juist - een star onderscheid te maken tussen ‘rationeel’ en ‘irrationeel’. Ik vind het belangrijk, sowieso deze bevolkingspolitieke gedachtegangen tot je te nemen, die zich onderscheiden van dat wat mensen normaal gesproken aan beelden van antisemitische politiek in het nationaalsocialisme in hun hoofd hebben. Het gaat me er niet om de betekenis van het antisemitisme te ontkrachten of te ontkennen of om te zeggen dat het geen invloed heeft gehad, om vervolgens het bevolkingspolitieke gedachtegoed naar voren te schuiven - dat is niet het punt.

Interviewer: Desondanks is het toch mogelijk om op dit beeld van de irrationele en traditionele bruinhemden verschillende antwoorden te geven. Ik denk dat het de discussie mede bepaald heeft, dat jullie de moderne bevolkingspolitiek en het achterhaalde antisemitisme als tegenstelling naar voren hebben gebracht. Een ander antwoord op dit beeld zou immers kunnen zijn - zoals ook in de bijdrage van Werner Röhr (9) wordt voorgesteld - om een gelijkluidende ideologie voor zowel nationaalsocialisten als “experts” te accepteren, die in haar verschillende elementen telkens als moderne ideologie kan worden opgevat.

Susanne Heim: Het ging ons er niet om een antwoord te geven op de vraag of het antisemitisme achterhaald, gedateerd of modern is. Mij gaat het er vooral om deze voIkermoordprogramma's - dit moet heel duidelijk in meervoud gezegd worden - te verklaren. Het benadrukken van het moderne en actuele van bevolkingsprogramma's en economische planning betekent niet dit te onderscheiden en af te scheiden van het thema antisemitisme. Anders zouden we ook uitvoeriger op het antisemitisme ingegaan zijn. Het is een afzetten tegen het algemene beeld van de nazi's als bloed-en-bodem ideologen, fanatieke bruinhemden, het antisemitisme zoals verwoord in "Der Stürmer" . Het ging ons erom te laten zien dat het zeer zeker geen ouderwets, achterhaald programma is geweest dat slechts op Germanisering vanuit een volkse ideologie gericht was, maar dat daarachter een modern economisch ontwerp schuilging, die zeker ook in verschillende opzichten overeenkomsten heeft met tegenwoordig. Een dergelijke invalshoek richt de blik op geheel andere daderskringen. Sommige van de betrokken intellectuelen hebben helemaal niet stilgestaan bij wie ze daar nu eigenlijk vanachter hun bureau wegrationaliseerden en met wiens evacuatie ze daar aan het goochelen waren.

Het heeft consequenties als je volkermoordprogramma's in de context van de ruimtelijke ordening als iets moderns opvat. Het betekent ook dat vragen betreffende continuerende processen anders gesteld moeten worden. Het benadrukken van het onderscheid tussen 'rationaliteit' en 'irrationaliteit' heeft zich ontpopt als een doodlopende weg, die het begrip eerder moeilijker maakt als dat ze het vergemakkelijkt.

Interviewer: Je hebt het over continuïteiten. Waarin zien jullie de actualiteit van jullie boek en in hoeverre denk je dat jullie inzichten en bijeengebrachte kennis voor het hedendaagse onderzoeken, nadenken, maar ook voor praktische politiek van betekenis zijn?

Susanne Heim: Ik kan deze vraag alleen voor mezelf beantwoorden. De kwestie van de continuïteit is in de eerste plaats op een heel concreet, namelijk biografisch niveau naar voren gekomen. We hebben bij de wetenschappers systematisch gekeken naar wat ze in de tijd ervoor en in de tijd erna hebben gedaan. Het bleek dat hun eerste carrière meestal door een tweede, succesvolle carrière gevolgd werd. Interessant is echter niet alleen dat een Meinhold het "Bundesverdienstkreuz" (‘Bondskruis van verdienste’) kreeg, maar ook dat er in het gedachtegoed continuïteit te ontdekken is. Dat betekent niet, dat deze mensen tegenwoordig hetzelfde zouden vertegenwoordigen als toen. Door de jaren en decennia heen zijn veranderingen duidelijk zichtbaar. Dan duiken er echter in recente studies plotseling begrippen op als "ouderenlast" of "ouderenoverschot" die in eerste instantie niet eens opvallen. Als je echter de levensloop kent van betrokken wetenschappers, iemand als Meinhold bijvoorbeeld, dan kijk je toch wel anders tegen zulke termen aan. Al deze bevolkingspolitieke en economische begrippen zijn voor een deel gekenmerkt door een gedachtewereld van het uit de weg ruimen, die je gemakkelijk over het hoofd ziet als je niet hun herkomst en geschiedenis achterhaald.

Dit alles betekent niet dat we in een fascistische staat leven of dat ons dat binnenkort boven het hoofd hangt - dat vind ik een absurde gedachte. Juist in de afgelopen tijd wordt er in verband met de armoede of de ecologische catastrofe steeds meer over 'overbevolking' gesproken en dat het zo allemaal niet langer door kan gaan. Regelmatig wordt dan voorgesteld dat de problemen rondom de schaarse grondstof- en voedselbronnen of het "begrensde ecologische draagvlak van de aarde" met behulp van een vermindering van de bevolking opgelost zouden kunnen worden. Het is toch opmerkelijk dat het niet vanzelf spreekt zulke voorstellen als onzin af te doen. Voorstellen voor euthanasie zijn omgeven door een sterke taboesfeer, die in deze tijd juist door verschillende, ook links-liberale filosofen opengebroken wordt. Wat betreft voorstellen tot het uit de weg ruimen van de 'overbevolking' heeft een dergelijke taboesfeer nooit bestaan. Er bestaat geen bewustzijn over waar de bevolkingspolitiek in het nationaalsocialisme toe heeft geleid en er bestaat bijgevolg geen discussie, waarin dit aan de orde wordt gesteld.

Susanne, bedankt voor dit gesprek.